Если исходить из того, что религия первична, совесть, мораль вторичны, то несомненно. А если оставить возможность дискуссионности, то всё не так однозначно. Рассуждения о появлении альтруизма и становлении его фактором естественного отбора в пещерные времена когда-нибудь попадались? А насчёт невыгодности... В одиночку не выжить, если сегодня поможешь ты, завтра помогут тебе. Если ты живёшь так, как жить не следует, обращаешься с другими так, как не следует, ты рискуешь, что тебе перестанут доверять, тебя изгонят или попросту убьют. Сплошная прагматика. Плюс ещё добавляется душевный комфорт от осознания, что «я хороший, меня любят, уважают, ценят». Где тут бесполезность? Я очень сомневаюсь, что если бы за моралью стояло бы «так надо, иначе будет плохо после смерти», она бы сейчас существовала. У нас вообще были 70 лет государственного атеизма, что, совсем никакой морали не осталось?

Hatifnatt,
А о чём дискутировать в дискуссионности? Насчёт пещерных времён мы не в силах установить, не появилась ли религия с самого появления человека. Источников, как ты понимаешь, маловато.))
А вариант взаимной выгоды действует ровно до тех пор, ока я не придумаю, как удачно и незаметно кинуть партнёра.

осознания, что «я хороший, меня любят, уважают, ценят».
Само понятие ,,хороший" должно чем-то определяться. Может, хороший - это самый успешный, самый богатый, самый сильный? Может, уважение и ценение проще сыскать квадратными плечами и крепкими кулаками? Пожалуй, проще.

У нас вообще были 70 лет государственного атеизма, что, совсем никакой морали не осталось?
Ну, за 70 лет, к счастью, всё вытравить не успели, но набор программ на ТВ подтверждает, что с моралью у нас всё весьма кю.

ни чужой гомосексуализм ну никак не мешают, - то никаких предписаний кому что лечить, по-моему, быть не должно.
Облачный Кот, ключевое тут «не мешают». Вот честно, мне глубоко плевать, что у кого происходит за закрытыми дверьми их квартир. Но мне категорически не нравится, что их под лозунгом того, что «это нормально!» пытаются открыть и повсеместно рассказывать и показывать, а как это там у них. читать дальшеОсобенно выводят из себя периодически звучащие предложения устраивать ликбезы в школах. Это же дети, они и должны оставаться детьми! Тем более, что говорить о том, что то или иное явление биологическое, а не социальное, в отношении человека, существа двойственного по своей природе, нельзя. Вот, например, сколько девушек реально имеют проблемы с лишним весом, а сколько думают, что имеют, особенно находясь под постоянной обработкой глянцевых изданий с их диктатом «нормы»? А ведь с навязчивым декларированием многовариантности ориентации происходит то же самое. Та же самая девочка, поругавшись с мальчиком, может решить, что «мальчики — это не моё», не имея к этому никакой биологической предрасположенности. Кто бы хотел быть на месте, например, её родителей?

Освит, дискутировать можно о наличии этой самой дискуссионности. Религиозная точка зрения крайне редко допускает её существование.
Насчёт пещерных времён мы не в силах установить, не появилась ли религия с самого появления человека.
Но и обратного не доказать, не так ли?

А вариант взаимной выгоды действует ровно до тех пор, ока я не придумаю, как удачно и незаметно кинуть партнёра.
После чего тебя радостно кинет кто-то ещё, а то и вся община выведет за круг «своих». Ты же её законы решил не соблюдать.

Само понятие ,,хороший" должно чем-то определяться. Может, хороший - это самый успешный, самый богатый, самый сильный? Может, уважение и ценение проще сыскать квадратными плечами и крепкими кулаками? Пожалуй, проще.
Против одного, да. Но не против всех.

Ну, за 70 лет, к счастью, всё вытравить не успели, но набор программ на ТВ подтверждает, что с моралью у нас всё весьма кю.
А где с ним всё в порядке? На Западе, где атеизм никто не провозглашал? Оттуда, кстати, много гадости и пришло. И потом, сейчас мы видим яркий пример дезориентации послекрахового периода. Я говорю о времени до него, что, вот прям никакой морали не было? Воровали, убивали, лгали, чуть только возможность появлялась? Тогда странно, кстати, почему Победу праздновали в Берлине, а не в Москве, а то и Иркутске, раз всё было так плохо.

Освит, ой, это мессианство. Бггг. Я как-нибудь сам разберусь. Просто наличие сомнения естественно, я же не претендую на последнюю инстанцию. Чисто в теории - и ты можешь до этого дойти. Все эти абстракции выглядят довольно глупо.
А я говорю что ли про чистый вид? Христианство обогатило в какой-то степени гуманизм. Это тоже импульс. Признаю, что "положило начало" звучит очень неточно.
Я скорее по поводу другого неверно говорил. Мне кажется, что ты неправ, когда отрицаешь, что рацио и разум может идти впереди веры, что человек может быть ценен и вне религии. Но при этом я понимаю, что в пределах своей системы взглядов ты вполне себе справедлив. Но мне не нравится эта система взглядов. Я же не буду утверждать, что ты говоришь неверные вещи. Это всё про абсолютизацию.

Хатт тебе прекрасно ответила. Мне нечего добавить по этому поводу.

Любой текст, если это не инструкция к микроволновке, можно толковать бесконечно. И чем образованнее человек, чем больше его культурный багаж, тем многомернее толкования. Отвлечёмся от Библии, возьмём чеховские пьесы. Интерпретаций - легион.

По поводу последнего абзаца - я в восхищении. Нет, искренне. Я в восхищении.

Hatifnatt,
дискутировать можно о наличии этой самой дискуссионности.
Это уже какая-то болтология в квадрате получается)))

Но и обратного не доказать, не так ли?
Ммм... очевидность наличия представлений о чём-то потустороннем с самого появления следов человека налицо.

После чего тебя радостно кинет кто-то ещё, а то и вся община выведет за круг «своих». Ты же её законы решил не соблюдать.
Естественно. Но тут уж кто хитрее, тот и в дамках.

Но не против всех.
Да много ли тех всех. Опять же, не обязательно бить всех и сразу, достаточно побить самых сильных показательно. А ещё можно обзавестись бандой из тех, кто слабее тебя, но будут помогать подавлять прочих. Не бесплатно, само собой.

А где с ним всё в порядке?
То-то и оно, что нигде. Но не повод не стремиться же!

Про Победу: у нас в переписи 1937го (!!!) себя верующими больше половины страны написало. То есть, 20тилетние усилия дали отвратительно низкий КПД.

Hatifnatt, тут вопрос скорее в том, нужны ли азы сексуального воспитания в школах. Мне кажется, нужны. Тебе, скорее всего, кажется иначе. Речь же не идёт о том, чтобы в детсады идти (а если идёт, то говорящие это идиоты), имеются в виду вполне себе взрослые десятиклассники и одиннадцатиклассники, как понимаю я, в этой сфере довольно посторонний.
читать дальшеА ситуация с девочкой. Ннну, допустим, её подтолкнули к эксперименту. Дальше-то что? Либо она поймёт, что это её, либо она поймёт, что это не её. Насильно же мил не будешь. А по поводу родителей. Тут перепутаны причина и следствие. Когда люди перестанут негативно относиться к явлению, тогда и стигматизация уйдёт (это как с рыжими). Стыд родителей, как мне представляется, социально обусловлен.

Облачный Кот,
Мессианство в смысле веры в Мессию? - да. Претензии на последнюю инстанцию? - нет. Последняя только у Того, Кто Совершенен. Насчёт абстракций не понял, что ты имеешь в виду.

Христианство обогатило в какой-то степени гуманизм
Ну, если не в чистом виде, да, извратив ряд христианских положений, гуманизм взял их себе на вооружение. Но, как говорит Писание, и сатана иногда принимает облик ангела света. (с)

ты неправ, когда отрицаешь, что рацио и разум может идти впереди веры,
Может, конечно. Задницей вперёд же тоже можно ходить. Человеческий разум - часть целого. Всё целое ему не постичь. Следовательно, полагая его ценнейшим, нежели способ познания этого целого, то есть, веру, мы делаем ошибку.

человек может быть ценен и вне религии.
Вот как раз вне религии он и ценен сам по себе. Если изгнать из центра жизни Бога, то ,,я" это место займёт.

Но мне не нравится эта система взглядов.
Офигеть аргументик)))

Любой текст, если это не инструкция к микроволновке, можно толковать бесконечно.
Да. Но будут правильные толкования и будут неправильные.

Это логично.

Освит, вот у меня от общения с тобой совершеннейшее ощущение, что я разговариваю с последней инстанцией. Уж извини.
Про абстракции - это про то, до чего я могу дойти от жизни такой, нерелигиозной. В теории и ты можешь до этого дойти. А когда на практике кто-то из нас дойдёт, тогда и будет конструктивный разговор. А пока всё умозрительно.
Я уже понял, что только христианство несёт свет, всё остальное - это его извращение. А я со своими гуманистическими ценностями, видимо, апологет сатаны. Хоть горшок, право слово.
Религия, как искусство, наука, философия - инструмент познания мира, кто бы спорил. Но у меня глубочайшие сомнения в том, что религия в том виде, о котором говоришь ты, адекватна современному обществу и есть первейший и единственно верный инструмент познания мира. Мне вообще кажется, что важнее искусства ничего нет, но я же не буду при этом кидаться на науку и говорить, что её проплатили. Или что адронный коллайдер построили приспешники дьявола. И вообще, выглядит он как-то неэстетично.
Вот для меня и ценен. И совершенно прекрасно я с этим живу. И хляби небесные не разверзлись надо мною. Наверняка мне сейчас напишут - пока ещё.
Это не аргумент, а моё личное отношение к твоей этической системе. У меня же есть на него право?
Мир - это не школа. Нет верных и неверных толкований. Есть более обоснованные, более стройные, более интересные (приятные, удобные) лично тебе (мне, Васисуалию Лоханкину). Абсолютен в этом смысле только текст, породивший эти толкования и содержащий их в себе. Они же относительны.

Облачный Кот,
Ничего. Такой уж у меня стиль письменной речи.
Не обязательно ты. Могут дети, могут внуки. Трудно выдавить вплавленное веками полностью.

Нет, я не говорю лично про тебя. Но гуманизм - действительно мерзкая и лживая штука.

Опять ,,современному". Религия - это о вечном, это выше времени. Монотеистическая, само собой.
Искусство - прекрасная вещь. Но иногда этим прекрасным языком говорят не лучшие вещи. Увы, разложение общества сильно на него влияет.

Наверняка мне сейчас напишут - пока ещё.
А зачем что-то разверзать? Помрёшь - там разберутся. А пока - время есть...

. У меня же есть на него право?
Как говорил герой Гафта в к/ф ,,Гараж", ,,Что-что, а право-то вы имеете". Хотя, мне слово ,,право" несимпатично, если честно. А необоснованное отношение просто непонятно.

Мир - это не школа.
В каком-то смысле школа. Для нас, для нашего духовного научения. Не зря говорят, ,,школа жизни". Разумеется, верные - это более обоснованные. Причём, они чаще НЕ особо приятные для не привыкшего над собой работать. Кроме того, мы не можем говорить об относительности толкований, сделанных людьми, чья святость несомненна. Хотя, что мы углубляемся в разговор про толкования. Апостол Павел в книге, являющейся частью Священного Писания, сказал ,, мужеложники... Царства Божия не наследуют" (1. Кор. 6: 9-10). Слишком всё однозначно в данном случае, чтобы о чём-то дискутировать.

Освит, про детей, про внуков - это тоже абстракции. И тоже довольно неконструктивные.
Да, я уже понял, с гуманизмом как с гомосексуализмом. Грешникам - сочувствуем, грех - ненавидим.
А ты вне времени живёшь? Наверняка нет, хотя я уже не уверен.
В таком суждении об искусстве я даже не сомневался. Ну так оно развивается и говорит не всегда приятные, мировоззренчески другие вещи. Мне, к примеру, это не мешает. Болячку современное искусство я ковырять даже не буду, от греха подальше.
Обоснованное. Вполне. Внутри меня всё непротиворечиво. А то, что разберуться, так это я не сомневаюсь. И уж если говорить о релиии, то Бог есть любовь, а любовь выше формализма.
Это ты не можешь. А я, как человек с филологическим (и критическим) отношением к Библии, могу. Например, 1Кор. 14:34-35 или Еф.6:5 вряд ли говорят о вечном. Они говорят о тех временах, когда эти книги создавались. Ну, и ещё Лурк в помощь (см. первое "показать", там по ссылке, кстати, ещё и гомерически смешно). Ну, и ряд европейских национальных церквей вполне себе как-то примирил иную ориентацию и царство божие (с 4 и далее по списку, это не википедия, это ссылки на внешние источники), что доказывает таковую возможность на практике.
А в тему школы. Я, например, обладаю теперь не только теоретическими, но и эмпирическими данными, что не стоит разводить дискуссии в сети (особенно с ортодоксами разных мастей - про меня, думаю, тоже самое можно сказать), а лучше дела поделать.

Облачный Кот,
Почему, вполне себе. Сохранят что-то нравственное - будет хорошо. Нет - сочтут всё позволенным.

А ты вне времени живёшь?
Мы стремимся в вечность и помним, что временное временно.

Болячку современное искусство я ковырять даже не буду, от греха подальше.
Это правильно.

Чем? Фразой ,,мне не нравится" ? Бог есть любовь - это факт. Но насильно он ни кого не спасает. А те, кто Его отвергается, видимо, не желают спасения.

1Кор. 14:34-35
Почему не о вечном? Как не было женщин в иерейском сане, так и нет. И не будет. Насчёт рабов - сейчас есть люди, коих можно ими признать, но вообще слова Писания о рабстве нужно комплексно брать, там есть места, которые говорят о возможности его ликвидации.
Использовать Лурк для толкования Писания - это ... я не знаю, что. Безобразие - самое мягкое слово.

А в тему школы. Я, например, обладаю теперь не только теоретическими, но и эмпирическими данными, что не стоит разводить дискуссии в сети
Воот!))

Освит, это абсолютнейшая неконструктивная абстракция, уж извини. Пока ещё у меня появятся дети-внуки, пока ещё они чего-то насовершают. И в любом случае, ответ им перед своей совестью и светским законом держать.

Давай без мы как-нибудь? Говори только за себя. Я вот в данный конкретный момент не стремлюсь к вечности, я печатаю сообщение в дайри.

Тем, что условный человек, проживший хорошую жизнь, но не верящий в бога, мне представляется лучше нежели условный инквизитор, в бога верящий, если говорить об абстракциях. И опять же, даже две монотеистические религии приводят к заключению, что каждый из последователей одной будет считаться грешником в другой. Не помню, чьему авторству принадлежит этот изящнейший парадокс.

Так опять же ни о какой вечности речи нет. Есть речь о ритуалах (а в книге так вообще и о посетительницах церкви). Но при этом иметь раба там вполне себе считается нормой. А по мне - это аномалия. И там явно не метафора. А вот уже твои попытки подогнать какие-то категории - это уже твоё толкование.

Да я не сомневался, что безобразие. Ты почитал? Вычти стилистику и в сухом остатке получишь здравые вещи. Тем более там копипаста с американского, кажется, сайта. Ты почитай, почитай.

Тот вывод, что в скобочках, имеет лично для меня большую прагматическую ценность.

Облачный Кот,
Перед каким законом - ещё вопрос и будет ли у них совесть - тоже. Факт то, что без неё они будут бессовестными, это-то очевидно.

Да, я необоснованно гордо выразился. Православные стремятся в вечность. Из меня православный, как из козла иноходец.

Инквизиторы тоже бывают разные. Естественно, разберутся наверху. Но почему, если раньше чётко объяснили, КАК, кто-то решает, будто примат будет отдаваться сознательно делающим НЕ ТАК? А тем, кто делает ТАК, но неосознанно, довольно легко ошибиться. Хождение вслепую.

Не помню, чьему авторству принадлежит этот изящнейший парадокс.
Кто бы он ни был, он неправ. Не все и необязательно. В христианстве, во всчком случае, за ислам не поручусь, с иудаизмом, скорее всего, верно.

о посетительницах церкви)
Так и понял, что тут ты ошибся. Не о посетительницах. О членах. Церковь - это собрание верующих, а не храм в данном случае. Соответственно, речь идёт о собраниях верующих и наставлениях друг друга в вере.

Но при этом иметь раба там вполне себе считается нормой. А по мне - это аномалия.
А по мне - нет. В рабство никого из своих нельзя обращать - да. Но в остальном... иерархия - это нормальное состояние любой группы, где есть 3 и более людей. Некоторые иерархии рабов включают, некоторые нет. И не надо путать Библию с Манифестом Коммунистической Партии.
Почему подогнать? Человек, живущий сейчас в аналогичных условиях и связанный аналогичными связями может быть назван аналогично.

Ты почитал?
Конечно, нет. Лурк - заведомое смехачество и в отношении исания я его даже открывать не рискну.

Я, конечно, польщён характеристикой ортодокса. Это явный сверхкомплимент.

Освит, все эти вопросы - глупая абстракция. Я чувствую себя попугаем.
В любом случае, получается, что в какой-нибудь ад по какой-нибудь религии да попадаешь.
Окей, принято.

Всё, после того, как я услышал, что рабство это не аномалия, я прекращаю разговор. Всего доброго в стремлении в вечность.

Облачный Кот,
Я тоже. Если жить только конкретикой, то только есть, спать и водку жрать. Ну амурные приключения учинять. А если мыслить более глобально, то получаются весьма интересные, хотя и неприятные многим мысли.

Вопрос в том, что верна-то только одна.

Учитывая, что ты дал маху с церковью, подозреваю, насчёт рабства ты тоже не всё знаешь.

Освит
дискутировать можно о наличии этой самой дискуссионности.
Это уже какая-то болтология в квадрате получается)))
Нисколько. Вот, например, у меня не создалось впечатления, что ты допускаешь возможность того, что основой морали может быть не только религия. Так же как и то, что бесконечно далёкий от религии человек (сколько таких было в нашей стране в прошлом веке? И ты всех скопом записываешь во временно-нравственные?) может иметь более жёсткий моральный стержень, удерживающий его на праведном пути, чем искренне верующий.
То есть эти вопросы к числу дискуссионных не относятся. А раз так, зачем продолжать?

Облачный Кот, я же говорю, что я консерватор и это не лечится И да, подобные ликбезы, на мой взгляд — дело семьи, а не школы.
Меня вполне устраивает нынешнее положение вещей читать дальше(геноцид не учиняют, в психбольницах не запирают, открывать клубы и проводить свои вечеринки не мешают), а вот в навязчивых призывах менять-просвещать-пропагандировать мне уже явно видится большая вероятность попрания прав уже большинства. Ну или чувства прекрасного, если говорить о пресловутых парадах.
Это моя точка зрения, ты считаешь иначе, ну и ладно Можно подумать, их различие помешает очередному банкету

А вот к вопросу, по которому у нас куда более близкие точки зрения. Не для обсуждения, просто хорошо сказано.
читать дальше

22.05.2012 в 23:55

Пишет  adkaz:

Религиозное
Тот неистово молится своему боженьке. Он уверен, что того величают Икс, и бьет земные поклоны за любой свой проступок — нуачо, боженька же простит своего, если к нему обратиться правильно. И можно отмолить все.
Другой считает, что боженьку зовут Игрек. И далее как в первом варианте.
Иной... вы уже понимаете, только именем. В данном случае — Зэт.
Этот не знает имени боженьки. Он даже не уверен в его существовании. Более того, подозревает, что и нет оного, и не было никогда. Вот только живет он по законам своей совести и прощать его некому...

URL записи

Hatifnatt,
Я считаю, что им много тяжелее было искать пути и ориентиры, потому что находить приходилось то же самое, а ориентиров, как искать, не было.

более жёсткий моральный стержень
На чём его основывать, чтоб он был аж жёстче религиозного. (Если это стержень по-настоящему религиозного человека, а не захожанина).

Hatifnatt, я прозападный прогрессист (интересно, меня по новому закону приравняют к иностранным агентам?). Тоже не лечится))

Особенно выводят из себя периодически звучащие предложения устраивать ликбезы в школах. Это же дети, они и должны оставаться детьми!
тут вопрос скорее в том, нужны ли азы сексуального воспитания в школах. Мне кажется, нужны. Тебе, скорее всего, кажется иначе. Речь же не идёт о том, чтобы в детсады идти (а если идёт, то говорящие это идиоты), имеются в виду вполне себе взрослые десятиклассники и одиннадцатиклассники
Hatifnatt, Облачный Кот, извините, что я опять вмешиваюсь , но мне стало страшно интересно, что вы понимаете под словами "половое воспитание" ?

Draccy, половое просвещение.

Hatifnatt, кстати, по поводу семьи, а не школы - проблема ведь в том, что родители могут не обладать необходимым объёмом знаний. Или "стыдная" тема может просто проигнорироваться. И матрица будет воспроизводить сама себя.

Облачный Кот, Просвещение, конечно, немаловажная часть воспитания. Однако одним только просвещением воспитание не ограничивается. Вы же говорили именно о воспитании. Не могли бы вы уточнить, что вы все-таки имели в виду?

Draccy, половое просвещение — это доведение до обучаемых знаний об анатомии половых органов человека, половом размножении (оплодотворении , зачатии, развитии зародыша и плода, вплоть до родов), половом сношении, репродуктивном здоровье, эмоциональных отношениях с половым партнёром, репродуктивных правах и ответственностях, противозачаточных средствах и других аспектах сексуального поведения человека. Половое просвещение может также включать сведения о сексуальности, включая информацию о планировании семьи, обо всех аспектах сексуальности индивида, в том числе: о внешнем виде обнажённого тела, сексуальной ориентации, половом удовольствии, ценностях, принятии решения о половой связи, общении, заведении знакомства, взаимоотношениях, инфекциях, передающихся половым путём, и как избежать их, говорит нам ссылка.
Под воспитанием я имел в виду именно просвещение, воспитание сексуальной культуры, если угодно. Как-то примерно так.

Облачный Кот, Под воспитанием я имел в виду именно просвещение, воспитание сексуальной культуры, если угодно.
Я поняла. В связи с этим, у меня к вам вопрос: как вы предлагаете обходиться без полового воспитания в детском саду, если интерес к тому, чем мальчики отличаются от девочек, появляется в ребенка в среднем в 3 года, а вопрос "Откуда я взялся?" ребенок начинает задавать лет в 5-6?
А также, не кажется ли вам, что начинать просвещать юношество в старших классах относительно вопросов пола уже несколько поздновато? В этом возрасте детки уже сами кого хошь просветят.

Draccy, да, я понял с самого начала, за какою именно реплику вы собираетесь зацепится. Ну, по поводу классов я, быть может, и погорячился - безусловно, нужно раньше. Но детский сад и начальная школа - это как-то всё-таки рановато и скорее по ведомству семьи и всяких специальных детских книжек. У меня классе в третьем, кстати, была одна совершенно чудесная, сейчас вот о ней вспомнил.

Облачный Кот, да, я понял с самого начала, за какою именно реплику вы собираетесь зацепится.
Я не собираюсь цепляться к репликам. Я вам намекаю, что ваше утверждение некорректно. Во-первых, если вы говорите о воспитании, то вы ведь должны понимать, что никто не владеет чтением мыслей и понять, что вы имеете в виду только лишь один из аспектов воспитания - просвещение, - довольно сложно. Во-вторых, когда вы говорите о воспитании, вы должны учитывать, что это штука дифференцированная. Т.е. все его аспекты соотносятся с возрастом. И просвещение в том числе. Поэтому реплика: "Воспитывать такую-то культуру в таком-то возрасте рано, а вот в таком уже можно, " - попросту не имеет смысла.

Но детский сад и начальная школа - это как-то всё-таки рановато
Т.е. рассказывать детишкам про аиста и капусту? Не советую. Засмеют.

скорее по ведомству семьи и всяких специальных детских книжек.
А, ну это пожалуйста. Не хотите, чтобы ваше чадо научили плохому - не водите в детский сад. У них там общие спальни, общие игрушки, переодеваются мальчики и девочки рядышком на стульчиках, и даже (страшно сказать) туалет тоже общий.

Draccy, сначала вы говорите, что машинки для чтения мыслей у вас нет, а потом вы наскакиваете на меня и выдёргиваете фразу из контекста, дробите её, как вам угодно и удобно, делаете какие-то странные предположения о моих мыслях и желаниях (т.е. делаете вид, что машинка у вас как бы есть), капитанствуете про садик и (видимо) считаете, что я буду вести дискуссию в таком тоне?
В качестве ремарки замечу только, что я не против полового воспитания, а о его содержании же судить берусь в силу своих (весьма ограниченных) представлений. Мне оно не так чтобы уж очень интересно. И мне очевидно, что им должны заниматься специалисты, а наши с вами разговоры - просто сотрясение виртуального воздуха.

разговоры - просто сотрясение виртуального воздуха.

Облачный Кот, вот поэтому я продолжение дискуссии вообще проигнорировала Тем более, что переход к конечному стилю был предсказуем из самой формулировки вопроса

Hatifnatt, просто штука в интернете кто-то не прав очень заманчивая. Но ровно до тех пор, пока у тебя в реале тишь, да гладь, да божья благодать.